Kedves aLEx!
Sajnálom, hogy így döntött (beszüntette a vitát). A vitatkozás, többszöri pontosítás-viszont válaszok számomra könnyebbé tették a részletek megértését. :-(
A blog mellett a jobb margón találsz olyat, hogy Feedek, RSS 2.0, ott kiválaszthatod, hogy az új bejegyzésekről, vagy a kommentekről kérsz értesítést. De a felugró ablakban azt is beállíthatod, hogy hova kéred az értesítést (advanced settings). Én az e-mail fiókomba szoktam kérni, a bejövő levelek közé. Csak azért, mert ott hangjelzést is kapok.
"Hát igen - hosszú válaszában a kiemelt mondataimra mindössze öt esetben reagált bizonyos mértékig..."
Örüljön, hogy ennyire reagáltam! Mert kezdem unni a kötözködését. Amit Ön művel, az nem egyéb, mint játék a szavakkal, én pedig nem szeretem sem az időmet, se az energiámat játszadozásra pocsékolni. Ne vegye rossz néven, Öntől ugyan sokat lehetne tanulni, de az összeférhetetlen természete miatt én nem kívánok Öntől tanulni. Ezért inkább megkérném arra, hogy ne látogassa többet a blogomat!
A továbbiakban nem kívánok az Ön hozzászólásaira reagálni sem. Sajnálom, hogy eddig is fordítottam Önre energiát!
5) "Álláspontom szerint ugyanis munkabérben nem is lehet maradéktalanul kifizetni a munka ellenértékét, mert a létrehozott új érték nem fix összeg, hanem a piacon realizálódik, és a profit ingadozásaiban jelenik meg."
Álláspontja tökéletesen ellenkezik a minden tudományos elemzésnél elengedhetetlen (és a közgazdaságtanban Marx szerint alapvető) absztrakció módszerével - ahogy a nép mondja: Ön "elvész a részletekben". Nem elemzem ki, hogy tulajdonképpen nincs is értelme annak, amit e mondatban leírt.
"Kizsákmányolásmentes jövedelemelosztás tehát csakis úgy képzelhető el, ha létrejött értéktöbbleten a tőketulajdonosok és az értéket előállító munkavállalók megosztoznak."
Ez tisztán a burzsoá neoklasszikus "funkcionális jövedelemelosztás elmélete", amit Ön nem ismer és nem is akar megismerni, hiába hívom fel rá újra meg újra a figyelmét.
A "kriminalizálásról". Már n-szer leírtam, de leírom n+1-edszer is. Marx a Tőkében kifejtett kizsákmányolás-elméletét Proudhonnal vitatkozva a Filozófia nyomorúsága című vitairatában kezdte el megalapozni, ahol vitába szállt Proudhon hires-hirhedt bonmot-jával: "A magántulajdon - lopás!" - megmutatva, hogy a tőkés kizsákmányolás akkor is létezik, ha a munkaszerződések tökéletesen jogszerűek, és a munkások az utolsó fillérig megkapják a kialkudott bérüket. Annak feltételezése, hogy a munkások nem kapják meg a nekik jogszerűen járó bért azt jelenti, hogy a vállalkozó csal, vagyis bűncselekményt követ el. Ezt nevezem én a kizsákmányolás kriminalizálásának, és Ön pontosan ezt állítja (hogy a vállalkozó nem fizeti ki a jogszerúen járó béreket teljes egészében). Eközben Ön makacsul összekeveri a "jogos" és az "igazságos" kifejezéseket nem véve tudomást például arról a széles körben elterjedt keserű tréfálkozásról, hogy "nálunk nem igazságszolgáltatás van, hanem csak jogszolgáltatás".
Hát igen - hosszú válaszában a kiemelt mondataimra mindössze öt esetben reagált bizonyos mértékig (igen erős fenntartásokkal) érvelésnek tekinthető módon. A többi esetben ismét arrogáns kitételeket engedett meg magának - lelke rajta.
Az érvelés-szerűségekre:
1) ""Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Dehogynem. Makroszinten is néven lehet nevezni, hogy a bővítés forrása a kisajátított értéktöbblet."
Mire is válaszolta ezt? Hát erre:
"Az egész tőkés osztály kifizetve az egész munkásosztály bérét (V) az ezután megmaradó értéktöbblet ... egy részét az állandó, másik részét a változó tőke bővítésére fordítja (mc és mv). Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Tényleg nem látja, hogy a tagadást kifejezeő "dehogynem" után "cáfolatként" lényegében ugyanazt írta. mint én? Akkor ki kötözködik itt?
2) ""... a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora."
Már miért ne volna köze annak, hogy mekkora a társadalmi szinten elsajátított értéktöbblet, ahhoz, hogy társadalmi szinten mekkora a munkások bére?"
Mert nem arról beszéltem, hanem a kizsákmányolás lényegéről, ami (szerintem) az, hogy az értéktöbbletet (legyen az bármekkora is) megtermelő munkásosztálynak (bármekkora is a bére) nincs beleszólása annak felhasználásába. Ön nem ezt vitatta érvelve, hanem érvelés nélkül hülyének nézett engem (aki úgymond még azt sem tudja, hogy az értéktöbblet és a munkabér nagyságai fordítottan arányosak).
3) ""A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza..."
A munkásokat a munkáltató alkalmazza. Egyezzünk meg ebben! A vállalkozó pedig vagy végez személyes közreműködést a vállalkozásában, vagy csak a tőkéjét adja. Ez esetben arra vállalkozik, hogy a termelés tőkeszükségletét biztosítja. Ön keveri a vállalkozót a munkáltatóval."
Én azt mondom (Marx után szabadon), hogy az értéktöbbleten a tőketulajdonos és a vállalkozó (no meg a földtulajdonos) osztozkodnak. Ám Marx korában a tőketulajdonos általában személyileg azonos volt a vállalkozóval - Marx e kettős lelkű szereplőt nevezte tőkésnek, én viszont a mai viszonyok között szétválasztom őket, vállalkozónak azt a szereplőt nevezve (ismét Marx nyomán), aki a termelési tényezőket (föld, tőke, munkaerő) átveszi (hitelbe) a tulajdonosaiktól, és egyesíti a termelési folyamatban. Ön (nem kissé) arrogánsan kioktat, hogy "a munkásokat a munkáltató alkalmazza", aki nem azonos a vállalkozóval, mert az lehet, hogy "csak a tőkéjét adja". Belekever tehát a témába egy Marx által sehol nem használt munkajogi (és nem közgazdaságtani) fogalmat (a munkáltatót), majd a vállalkozót összekeveri a marxi tőkéssel. akit Marx (és őt követve én is) funkcionálisan szétválasztott vállalkozóra (aki "végez személyes közreműködést a vállalkozásában" - nevezetesen egyesíti a termelés tényezőit a termelési folyamatban) és tőketulajdonosra (aki "csak a tőkéjét adja"). Ne haragudjon, de ez eléggé pitiáner kekeckedés, amivel csak saját ismeretei sekélyességét demonstrálja.
4) "Fizet a munkáltató kamatot a munkásoknak a hitelbe kapott munkaerejükért?
Ugyanígy nem fizet a tőkésnek sem kamatot a hitelbe átvett tőketulajdonért. Hanem osztalékot fizet a részvényeseknek. Ez felel meg a tőkehozadéknak. A vállalatnak (a munkáltatónak) ha hitelre van szüksége, azt a klasszikus módon a banktól veszi fel. Ne tessék összemosni a különböző dolgokat!"
Itt Ön ismét sekélyes ismereteit demonstrálja. Fogalma sincs róla, mi az a hitel. Ön egyszerűen leszűkíti a hitel fogalmát a bankhitelre. Fel kell Önt világosítanom, hogy ha egy árut előbb fogyasztanak el, és csak azután fizetik meg az árát, akkor az áru eladója a vételár kifizetéséig hitelez a vevőnek. Ennek rengeteg formája van a szóbeli megegyezéstől az "írja a többihez!"-en keresztül a kereskedelmi váltóig. Bankhitelt akkor vesznek igénybe, ha olyan árut akarnak megvenni, amelynek eladója nem hajlandó hitelezni. A hitelnek általában nem szükségszerű velejárója a kamat. Az áru eladója sokszor örül, hogy vevője akadt az árujának, és így ha később is, de realizálni tudja az árujában megjelenő értéktöbbletet. A bank viszont éppen a kamat révén jut az értéktöbblet (amelyet nem az ő alkalmazottai termeltek meg) egy részéhez, azért ő nem ad hitelt kamat nélkül (nehogy az állam által átvállalt kamat miatt "kamatmentes" hitellel próbáljon cáfolni!).
"Vagy tudatosan írta a "dolgozó"-t egyes számban, vagy ez freudi elszólás volt az Ön részéről."
Általános alanyt használtam, Ön szerint ez freudi elszólás. Ha ezzel Ön bizonyítva véli, hogy nem tudom, mi a különbség a mikró- és a makroökonómia között, akkor nincs hozzászólásom.
"Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Dehogynem. Makroszinten is néven lehet nevezni, hogy a bővítés forrása a kisajátított értéktöbblet.
"Ezért írtam, amit írtam, és nem azért mert kötekedni akartam."
Mégis kötekedik. Még az általános alanyba is beleköt.
"... a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora."
Már miért ne volna köze annak, hogy mekkora a társadalmi szinten elsajátított értéktöbblet, ahhoz, hogy társadalmi szinten mekkora a munkások bére?
.......................
"Más írásaiból azt olvastam ki (és ez ebben a blogban ez le nem írva elfogadott tényként szerepel), hogy Ön szerint az értéktöbbletet nem csak a munkás termeli, hanem ahhoz a tőkét befektető tőkés is hozzájárul, így az értéktöbblet elsajátításának egy része (a tőkebefektetés után járó rész) "jogszerű" és csak az esetleg ezen felüli rész a "jogszerűtlen", a kizsákmányolás."
Konkrétan? Mit értett már megint félre? Bár tippem van, de fejtse csak ki! Nem könnyítem meg a dolgát.
"A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza..."
A munkásokat a munkáltató alkalmazza. Egyezzünk meg ebben! A vállalkozó pedig vagy végez személyes közreműködést a vállalkozásában, vagy csak a tőkéjét adja. Ez esetben arra vállalkozik, hogy a termelés tőkeszükségletét biztosítja. Ön keveri a vállalkozót a munkáltatóval.
"... és ő a termelés tárgyi feltételeit (amit Ön - a polgári közgazdaságtanhoz hasonlóan és a marxista állásponttal élesen szemben állva - hibásan azonosít a tőkével, mint olyannal - gondolom ezt is kifogja kérni magának) ugyanúgy hitelben veszi át a tőketulajdonostól, mint ahogyan a munkásoktól a munkaerejüket."
Önnek megint prekoncepciója (és vélhetően értelmezési problémája) van.
Fizet a munkáltató kamatot a munkásoknak a hitelbe kapott munkaerejükért?
Ugyanígy nem fizet a tőkésnek sem kamatot a hitelbe átvett tőketulajdonért. Hanem osztalékot fizet a részvényeseknek. Ez felel meg a tőkehozadéknak. A vállalatnak (a munkáltatónak) ha hitelre van szüksége, azt a klasszikus módon a banktól veszi fel. Ne tessék összemosni a különböző dolgokat!
"Tehát az Ön egész fejtegetése a munkaerő árú tőkejellegéről pontosan megfelel a polgári közgazdaságtannak és élesen ellenkezik a marxizmus alapjaival. "
Nem csodálkozom azon, hogy Önnek ez a véleménye, mert a szándéka sincs meg, hogy megpróbálja megérteni az általam leírtakat.
"Ami a "kriminalizálás"-t illeti. Ha Ön csak akkor tartja kizsákmányolónak a bérmunkát, ha a munkás nem kapja meg a jogszerű ellenértékét, akkor Ön igenis kriminalizálja a kizsákmányolást."
Ön ebben is félreértette a szavaimat. A gondolataimat sem érti. Honnan tudhatná akkor, hogy mit "kriminalizálok" és mit nem?
Álláspontom szerint ugyanis munkabérben nem is lehet maradéktalanul kifizetni a munka ellenértékét, mert a létrehozott új érték nem fix összeg, hanem a piacon realizálódik, és a profit ingadozásaiban jelenik meg. Kizsákmányolásmentes jövedelemelosztás tehát csakis úgy képzelhető el, ha létrejött értéktöbbleten a tőketulajdonosok és az értéket előállító munkavállalók megosztoznak. Nagyon sajnálom, ha egy ilyen egyszerű gondolatot Ön nem képes megérteni. De mi ebben a "kriminalizálás"? Ez a fogalom az Ön agyréme.
"... a marxi kizsákmányolás-elmélet alapja az, hogy a tőkés PONTOSAN KIFIZETI A MUNKAERŐ ÉRTÉKÉT, A MUNKAERŐ ÚJRA-ELŐÁLLÍTÁSÁNAK KÖLTSÉGEIT."
Szerintem ebben Marx is, meg Ön is téved. Ki tudja egyáltalán, hogy mennyi a munkaerő PONTOS előállítási ára? Ez egy filozófiai fogalom, amelynek pénzben kifejezett ellenértékét ezidáig még senki nem határozta meg. Marx se...
Hogy lehetséges például az, hogy a Credit Crunch után a munkabérek világszerte tendenciájukban veszítettek a reálértékükből, miközben a munkaerő újraelőállítási költségei kizárt dolog, hogy csökkentek volna? A marxizmus fogalmi rendszerével sokszor még a relatív és abszolút elszegényedés jelenségét sem tudjuk megmagyarázni.
"Vagyis a kizsákmányolás=idegen munka leigázása még akkor is, ha a munka kifejtőjét "jogszerűen" kifizették."
Ezt a kérdést már korábban érintettük. A "jogszerű" szó jelentése nagyon sokféleképpen értelmezhető. Most sem állok neki magyarázni, mert Ön úgyis szándéka szerint beleköthet.
Tényleg nagyon nehéz a dolgom, mivel Ön - mint annyiszor - ismét személyes sértésként fogja fel az írását kritizáló véleményt. Ebből nehéz nem levonni a következtetést, hogy Ön csak és kizárólag az egyetértő véleményt hajlandó elfogadnom, és minden kritikát kötekedésnek tartva elutasít. Nem tudok mást tenni, minthogy ezt figyelmen kívül hagyom, és Önre bízom: él-e moderálási jogával vagy sem. Én mindenesetre továbbra is közömbös vagyok az Ön (számomra ismeretlen) személyével, és szigorúan a nyilvánosság elé tárt gondolataival foglalkozom.
Tehát.
"A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát."
Ön figyelmen kívül hagyta, hogy ezt egy az Ön blogjából vett idézet után írtam. Abban - többek között - az szerepel, hogy
"A változó tőke bővítésére szolgáló mv rész azt a téves látszatot kelti, mintha a dolgozó a megtermelt értéktöbbletből részesedne, de ez nincs így."
Vagy tudatosan írta a "dolgozó"-t egyes számban, vagy ez freudi elszólás volt az Ön részéről. Ugyanis mikroszinten az egyes tőkés vállalkozó természetesen meglévő munkásait nem az értéktöbbletből fizeti és egyáltalán a változó tőkét (v) utólag, a munkások által megtermelt új értékből fizeti ki, és - itt az egyszerűség kedvéért egy sor dologtól eltekintünk - ami a béreken felül megmarad, az az értéktöbblet. Ez a mikroökonómia. Marx bővített újratermelési modellje azonban nem mikroökonómia, hanem makroökonómia. Az egész tőkés osztály kifizetve az egész munkásosztály bérét (V) az ezután megmaradó értéktöbblet egy részét (mk) improduktív módon elkölti (jelzem ma az mk töredéke a tőkések személyes fogyasztása, jóval nagyobb rész az állam fenntartása és azon belül a fegyverekre költött rész) a többit TŐKÉSÍTI - egy részét az állandó, másik részét a változó tőke bővítésére fordítja (mc és mv). Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek. Ezért írtam amit írtam és nem azért mert kötekedni akartam. Viszont már itt jelezhetem, hogy az a tény, miszerint a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora. És itt kapcsolódunk az Ön által kifogásolt második megjegyzésemhez.
Más írásaiból azt olvastam ki (és ez ebben a blogban ez le nem írva elfogadott tényként szerepel), hogy Ön szerint az értéktöbbletet nem csak a munkás termeli, hanem ahhoz a tőkét befektető tőkés is hozzájárul, így az értéktöbblet elsajátításának egy része (a tőkebefektetés után járó rész) "jogszerű" és csak az esetleg ezen felüli rész a "jogszerűtlen", a kizsákmányolás. Nos, Marx a maga korában eléggé általános állapotból indult ki, hogy a tőketulajdonos és a vállalkozó általában egy személy, és ezt a személyt nevezte tőkésnek. Így a tőkésen és a munkáson kívül csak a földbirtokossal foglalkozott, mint önálló személlyel. A mai gyakorlatban azonban a tőketulajdonos és a vállalkozó igen gyakran különböző személyek, és amennyiben mégis egy személy, akkor (az adótörvények által alátámasztott módon) sajátos "skizofréniában" magát két személyként kezeli. A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza, és ő a termelés tárgyi feltételeit (amit Ön - a polgári közgazdaságtanhoz hasonlóan és a marxista állásponttal élesen szemben állva - hibásan azonosít a tőkével, mint olyannal - gondolom ezt is kifogja kérni magának) ugyanúgy hitelben veszi át a tőketulajdonostól, mint ahogyan a munkásoktól a munkaerejüket. Tehát az Ön egész fejtegetése a munkaerő árú tőkejellegéről pontosan megfelel a polgári közgazdaságtannak és élesen ellenkezik a marxizmus alapjaival. Az ebből levezetett gondolatai pedig lényegében megfelelnek az Adam Smithig visszavezethető "funkcionális jövedelemelosztási elmélethez" (amire egyszer már felhívtam a figyelmét) és amelynek az az ideológiai lényege, hogy tökéletesen versenyző piacon nincs kizsákmányolás.
Ami a "kriminalizálás"-t illeti. Ha Ön csak akkor tartja kizsákmányolónak a bérmunkát, ha a munkás nem kapja meg a jogszerű ellenértékét, akkor Ön igenis kriminalizálja a kizsákmányolást. Ugyanis Ön abban látja a kizsákmányolás lényegét, hogy a tőkés kevesebbet fizet annál, mint ami "jog szerint jár" a munkásnak, tehát a különbözetet ELLOPJA/ELRABOLJA. Márpedig a lopás/rablás bűncselekmény. Ugyanakkor a marxi kizsákmányolás-elmélet alapja az, hogy a tőkés PONTOSAN KIFIZETI A MUNKAERŐ ÉRTÉKÉT, A MUNKAERŐ ÚJRA-ELŐÁLLÍTÁSÁNAK KÖLTSÉGEIT. Éppen a bővített újratermelés modellje (ahol annak, hogy mk mekkora semmilyen érdemleges jelentősége nincs, elvileg akár 0 is lehet) mutatja meg, hogy az értéktöbblet lényegében társadalmi célokra lesz felhasználva, de - és ez a kizsákmányolás marxi értelme - ebbe a munkásosztálynak ugyanúgy nincs beleszólása, mint az igás állatnak saját tevékenysége ("munkája") eredményeibe. Vagyis a kizsákmányolás=idegen munka leigázása még akkor is, ha a munka kifejtőjét "jogszerűen" kifizették.
Önkritikával kell kezdenem, mert a blogbejegyzésem még nincs teljesen kész. Technikai problémáim voltak a formázással és azzal, ahogy a képletek élesben megjelentek. Sokat nyűglődtem ezzel és egy kicsit elfáradtam. Lusta voltam befejezni a bejegyzést. A formázás és az utolsó ellenőrzés még elmaradt. A blogbejegyzésnek tulajdonképpen piszkozatban kellene lennie, de úgy maradt, ahogy van. Ez az első megjegyzésem.
A második megjegyzésem pedig az, hogy az Ön szándékaival továbbra sem vagyok tisztában. Nem tudom eldönteni, hogy Ön együttműködni óhajt-e velem, vagy csak kötekedni. Ez utóbbi esetben ugyanis nem kívánok belekezdeni sem egy "párbeszédbe", mert az csak fölösleges replikázáshoz vezetne.
Például Ön a kommentjében ezt írja: "A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát." Mégis, Ön miből gondolja ezt? Ez csak az Ön feltételezése. Más helyütt írok is erről, sőt kifejezett célom, hogy a marxi mikroökonómiát alkalmassá tegyem makroökonómiai elemzésekre.
A következő példa: "... Csupán a szerző érti alaposan félre a kizsákmányolás fogalmát, amikor azt hiszi, hogy ha..." Ugyan már! Ön a saját vesszőparipáján lovagol, hiszen még a gondolatom logikai bevezetését sem értette meg, de az ítéletével már készen van. Pusztán teljesen abszurd logikai peremfeltételeket fogalmaztam meg, amikor ezt írtam: "a tőketulajdonos pont annyi munkabért fizet a munkásainak, amely megfelel a munkaerőpiaci áraknak". Mintha lehetséges volna ilyesmi. Ezzel csupán jelezni kívántam a feltételezésemet, hogy nincs kizsákmányolás. De még ilyen peremfeltételek ellenére is azt bizonyítom, hogy igenis van kizsákmányolás. De Önt annyira leköti a szándék, hogy hibát találjon a szavaimban, hogy még a gondolat tartalmára sem koncentrál.
"Nem veszi észre, hogy Marx éppen nem kriminalizálja a tőkét (hogy az úgymond nem fizeti meg a munkaerő árát), és a kizsákmányolást pontosan ezzel a feltételezéssel vezeti le."
Én sem kriminalizálom a tőkét, de engedje meg nekem, hogy saját céljaim és szándékaim legyenek arra vonatkozóan, hogy mit hogyan vezetek le. Nekem ugyanis az a véleményem, hogy a kizsákmányolást nem lehet pusztán a béralku tárgyának tekinteni, azaz a kizsákmányolást nem lehet a munkabérekkel rendezni.
Ha Ön netán mégis hajlandó volna ilyen gondolatokat megérteni, akkor akkor azt is látná, hogy azokból logikusan következik a kizsákmányolás megszüntetésének elvi lehetősége. Sőt az is logikusan következne, hogy mi az, amit a XX. századi létező szocializmus alapvetően elrontott, mert nem volt képes a bérmunkás viszonyt meghaladni.
Sorolhatnám tovább ez ilyen jellegű észrevételeimet, de fölösleges. Ennyiből is érezheti, hogy milyen vegyes érzelmekkel fogadom a kommentjét. Nos, nem bánnám, ha jelezné az együttgondolkodási készségét.
"Rögtön ezen a ponton szükséges egy rövid megjegyzést tenni Marx bővített újratermelés modelljével kapcsolatban. A változó tőke bővítésére szolgáló mv rész azt a téves látszatot kelti, mintha a dolgozó a megtermelt értéktöbbletből részesedne, de ez nincs így. A munkabér a termelés költsége, azt nem az értéktöbbletből takarítja meg a munkáltató. A bővülő termelés költségei is nagyobbak lesznek. Sokkal helyesebb volna a képletben az alkalmazott jelölés helyett Δv jelölést használni, mely jobban tükrözi a gazdasági lényeget."
A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát. A marxi egyensúlyi egyenletek nem az egyes tőkések vállalkozásait ábrázolják, hanem a társadalmi össztőke mozgását. A társadalmi össztőke bővítése természetesen az értéktöbbletből történhet csak, így az állandó tőkéjé ugyanúgy, mint a változó tőkéjé. Vagyis a marxi egyenletekben (legalább is ebben a vonatkozásban) semmi félreérthető nincs. Csupán a szerző érti alaposan félre a kizsákmányolás fogalmát, amikor azt hiszi, hogy ha "a tőketulajdonos pont annyi munkabért fizet a munkásainak, amely megfelel a munkaerőpiaci áraknak", akkor nincs kizsákmányolás. Nem veszi észre, hogy Marx éppen nem kriminalizálja a tőkét (hogy az úgymond nem fizeti meg a munkaerő árát), és a kizsákmányolást pontosan ezzel a feltételezéssel vezeti le.
Másik probléma, hogy a szerző - éppen azért, mert keveri a mikro- és makrokategóriákat - teljesen hibásan tárgyalja a hitelt, amely tipikusan mikrokategória: nem az egész tőkésosztály kap - isten tudja kitől - hitelt, hanem a tőkés osztály egyik része nyújt hitelt - közvetlenül vagy a bankrendszeren keresztül - a tőkés osztály másik részének (itt eltekintünk a munkásosztály esetleges bankbetéteitől, hiszen az nem is keletkezhetne, ha a bér éppen egyenlő, vagy pláne kevesebb lenne, mint a munkaerő ára, azaz a munkaerő újratermelésének költsége). A kamat - tőkekamatról és nem uzsorakamatról beszélve - az értéktöbblet újraelosztásának eredménye, szintén mikro-kategória: az adós tőkések engedik át értéktöbbletük egy részét a hitelező tőkéseknek, illetve - ha bankon keresztül történik a hitelezés - akkor a hitelező tőkések és a bankrendszer osztoznak ezen az átengedett értéktöbbletrészen.
A fogyasztási hitelnek semmi köze a vállalkozási hitelekhez, ilyen a tőke feltörekvő időszakában lényegében nem létezett. Hogy ma a bankok egyre nehezebben nyújtanak vállalkozási hiteleket, miközben a fogyasztási hiteleket szinte rátukmálják a lakosságra, az a lenini értelemben "rothadó kapitalizmus" egyik jellegzetes "hullafoltja". Ugyanis míg a vállalkozási hitelek fedezete a meghitelezett vállalkozás későbbi bevétele vagy esetleg a vállalkozástól független zálogtárgy, addig a fogyasztási hitelek fedezete vagy a fogyasztónak a hiteltől független jövedelme, vagy maga a hitel tárgya (gépjármű, ingatlan stb.) - egyik esetben sem beszélhetünk valóságos fedezetről. nem véletlen, hogy a 2008-as hitelválság nem a vállalkozási hitelek, hanem a fogyasztási hitelek miatt robbant ki.
Max, én nem vagyok ennyire sokoldalú, és egyáltalán nem vagyok polihisztor.
De ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy te az vagy? Szerintem fejezzük be ezt a vitát! Amikor te messziről butaságnak minősíted a marxizmust, akkor te nem a marxizmusról mondasz véleményt, hanem a saját marxista ismereteidet jellemzed butaságként. Max, te csak annyit tudsz a marxizmusról, ami 2-3 mondatban elfér. Amennyit meg kellett tanulnod ahhoz, hogy a vizsgát le tudd rakni. Hisz te magad mondtad, hogy csak ennyit tanultál meg.
Max! Elvárnám tőled, hogy toleráns legyél a világnézetemmel szemben! Ahogy én sem ütöm bele az orromat a vallásos világnézetedbe, elvárnám ugyanezt tőled! Szomorúan látom, hogy ennyi intelligencia nem szorult beléd, hogy ennyit megérts.
Kedves Max! Ugye tolerálod, hogy nem állok neki fikázni a Bibliát, mert tudom, hogy te hívő ember vagy!
Nem várok el tőled semmi mást, csak ugyanezt a toleranciát. Pedig gondolhatod, hogy butaságnak tartom mindazt, ami a Bibliában le van írva. Messziről...
Another Brick In The Wall
Gondolatok a szegénységről és gazdagságról marxista megközelítésből
Utolsó kommentek:
HaD 2019.01.24. 10:33:15
Bejegyzés: A humán tőke és a marxi munkaérték-elmélet
Szimijo 2017.05.02. 16:48:42
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
Szimijo 2017.05.02. 16:47:30
Sajnálom, hogy így döntött (beszüntette a vitát). A vitatkozás, többszöri pontosítás-viszont válaszok számomra könnyebbé tették a részletek megértését. :-(
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
aLEx 2016.01.18. 19:13:23
És köszönöm az érdeklődést!
Bejegyzés: Létezett-e kizsákmányolás a szocializmusban?
aLEx 2016.01.18. 19:11:44
A blog mellett a jobb margón találsz olyat, hogy Feedek, RSS 2.0, ott kiválaszthatod, hogy az új bejegyzésekről, vagy a kommentekről kérsz értesítést. De a felugró ablakban azt is beállíthatod, hogy hova kéred az értesítést (advanced settings). Én az e-mail fiókomba szoktam kérni, a bejövő levelek közé. Csak azért, mert ott hangjelzést is kapok.
Bejegyzés: Létezett-e kizsákmányolás a szocializmusban?
cuba libre 2016.01.18. 18:37:20
Bejegyzés: Létezett-e kizsákmányolás a szocializmusban?
aLEx 2016.01.13. 05:32:05
Ejnye Phoenix! Udvariasan megkértem, hogy ne látogassa a blogomat. Ha a kérésből nem ért, akkor moderálni vagyok kénytelen
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
aLEx 2016.01.12. 10:53:16
"Hát igen - hosszú válaszában a kiemelt mondataimra mindössze öt esetben reagált bizonyos mértékig..."
Örüljön, hogy ennyire reagáltam! Mert kezdem unni a kötözködését. Amit Ön művel, az nem egyéb, mint játék a szavakkal, én pedig nem szeretem sem az időmet, se az energiámat játszadozásra pocsékolni. Ne vegye rossz néven, Öntől ugyan sokat lehetne tanulni, de az összeférhetetlen természete miatt én nem kívánok Öntől tanulni. Ezért inkább megkérném arra, hogy ne látogassa többet a blogomat!
A továbbiakban nem kívánok az Ön hozzászólásaira reagálni sem. Sajnálom, hogy eddig is fordítottam Önre energiát!
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
nandras1951 2016.01.11. 22:29:18
5) "Álláspontom szerint ugyanis munkabérben nem is lehet maradéktalanul kifizetni a munka ellenértékét, mert a létrehozott új érték nem fix összeg, hanem a piacon realizálódik, és a profit ingadozásaiban jelenik meg."
Álláspontja tökéletesen ellenkezik a minden tudományos elemzésnél elengedhetetlen (és a közgazdaságtanban Marx szerint alapvető) absztrakció módszerével - ahogy a nép mondja: Ön "elvész a részletekben". Nem elemzem ki, hogy tulajdonképpen nincs is értelme annak, amit e mondatban leírt.
"Kizsákmányolásmentes jövedelemelosztás tehát csakis úgy képzelhető el, ha létrejött értéktöbbleten a tőketulajdonosok és az értéket előállító munkavállalók megosztoznak."
Ez tisztán a burzsoá neoklasszikus "funkcionális jövedelemelosztás elmélete", amit Ön nem ismer és nem is akar megismerni, hiába hívom fel rá újra meg újra a figyelmét.
A "kriminalizálásról". Már n-szer leírtam, de leírom n+1-edszer is. Marx a Tőkében kifejtett kizsákmányolás-elméletét Proudhonnal vitatkozva a Filozófia nyomorúsága című vitairatában kezdte el megalapozni, ahol vitába szállt Proudhon hires-hirhedt bonmot-jával: "A magántulajdon - lopás!" - megmutatva, hogy a tőkés kizsákmányolás akkor is létezik, ha a munkaszerződések tökéletesen jogszerűek, és a munkások az utolsó fillérig megkapják a kialkudott bérüket. Annak feltételezése, hogy a munkások nem kapják meg a nekik jogszerűen járó bért azt jelenti, hogy a vállalkozó csal, vagyis bűncselekményt követ el. Ezt nevezem én a kizsákmányolás kriminalizálásának, és Ön pontosan ezt állítja (hogy a vállalkozó nem fizeti ki a jogszerúen járó béreket teljes egészében). Eközben Ön makacsul összekeveri a "jogos" és az "igazságos" kifejezéseket nem véve tudomást például arról a széles körben elterjedt keserű tréfálkozásról, hogy "nálunk nem igazságszolgáltatás van, hanem csak jogszolgáltatás".
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
nandras1951 2016.01.11. 22:28:06
Az érvelés-szerűségekre:
1) ""Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Dehogynem. Makroszinten is néven lehet nevezni, hogy a bővítés forrása a kisajátított értéktöbblet."
Mire is válaszolta ezt? Hát erre:
"Az egész tőkés osztály kifizetve az egész munkásosztály bérét (V) az ezután megmaradó értéktöbblet ... egy részét az állandó, másik részét a változó tőke bővítésére fordítja (mc és mv). Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Tényleg nem látja, hogy a tagadást kifejezeő "dehogynem" után "cáfolatként" lényegében ugyanazt írta. mint én? Akkor ki kötözködik itt?
2) ""... a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora."
Már miért ne volna köze annak, hogy mekkora a társadalmi szinten elsajátított értéktöbblet, ahhoz, hogy társadalmi szinten mekkora a munkások bére?"
Mert nem arról beszéltem, hanem a kizsákmányolás lényegéről, ami (szerintem) az, hogy az értéktöbbletet (legyen az bármekkora is) megtermelő munkásosztálynak (bármekkora is a bére) nincs beleszólása annak felhasználásába. Ön nem ezt vitatta érvelve, hanem érvelés nélkül hülyének nézett engem (aki úgymond még azt sem tudja, hogy az értéktöbblet és a munkabér nagyságai fordítottan arányosak).
3) ""A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza..."
A munkásokat a munkáltató alkalmazza. Egyezzünk meg ebben! A vállalkozó pedig vagy végez személyes közreműködést a vállalkozásában, vagy csak a tőkéjét adja. Ez esetben arra vállalkozik, hogy a termelés tőkeszükségletét biztosítja. Ön keveri a vállalkozót a munkáltatóval."
Én azt mondom (Marx után szabadon), hogy az értéktöbbleten a tőketulajdonos és a vállalkozó (no meg a földtulajdonos) osztozkodnak. Ám Marx korában a tőketulajdonos általában személyileg azonos volt a vállalkozóval - Marx e kettős lelkű szereplőt nevezte tőkésnek, én viszont a mai viszonyok között szétválasztom őket, vállalkozónak azt a szereplőt nevezve (ismét Marx nyomán), aki a termelési tényezőket (föld, tőke, munkaerő) átveszi (hitelbe) a tulajdonosaiktól, és egyesíti a termelési folyamatban. Ön (nem kissé) arrogánsan kioktat, hogy "a munkásokat a munkáltató alkalmazza", aki nem azonos a vállalkozóval, mert az lehet, hogy "csak a tőkéjét adja". Belekever tehát a témába egy Marx által sehol nem használt munkajogi (és nem közgazdaságtani) fogalmat (a munkáltatót), majd a vállalkozót összekeveri a marxi tőkéssel. akit Marx (és őt követve én is) funkcionálisan szétválasztott vállalkozóra (aki "végez személyes közreműködést a vállalkozásában" - nevezetesen egyesíti a termelés tényezőit a termelési folyamatban) és tőketulajdonosra (aki "csak a tőkéjét adja"). Ne haragudjon, de ez eléggé pitiáner kekeckedés, amivel csak saját ismeretei sekélyességét demonstrálja.
4) "Fizet a munkáltató kamatot a munkásoknak a hitelbe kapott munkaerejükért?
Ugyanígy nem fizet a tőkésnek sem kamatot a hitelbe átvett tőketulajdonért. Hanem osztalékot fizet a részvényeseknek. Ez felel meg a tőkehozadéknak. A vállalatnak (a munkáltatónak) ha hitelre van szüksége, azt a klasszikus módon a banktól veszi fel. Ne tessék összemosni a különböző dolgokat!"
Itt Ön ismét sekélyes ismereteit demonstrálja. Fogalma sincs róla, mi az a hitel. Ön egyszerűen leszűkíti a hitel fogalmát a bankhitelre. Fel kell Önt világosítanom, hogy ha egy árut előbb fogyasztanak el, és csak azután fizetik meg az árát, akkor az áru eladója a vételár kifizetéséig hitelez a vevőnek. Ennek rengeteg formája van a szóbeli megegyezéstől az "írja a többihez!"-en keresztül a kereskedelmi váltóig. Bankhitelt akkor vesznek igénybe, ha olyan árut akarnak megvenni, amelynek eladója nem hajlandó hitelezni. A hitelnek általában nem szükségszerű velejárója a kamat. Az áru eladója sokszor örül, hogy vevője akadt az árujának, és így ha később is, de realizálni tudja az árujában megjelenő értéktöbbletet. A bank viszont éppen a kamat révén jut az értéktöbblet (amelyet nem az ő alkalmazottai termeltek meg) egy részéhez, azért ő nem ad hitelt kamat nélkül (nehogy az állam által átvállalt kamat miatt "kamatmentes" hitellel próbáljon cáfolni!).
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
aLEx 2016.01.10. 09:03:41
"Vagy tudatosan írta a "dolgozó"-t egyes számban, vagy ez freudi elszólás volt az Ön részéről."
Általános alanyt használtam, Ön szerint ez freudi elszólás. Ha ezzel Ön bizonyítva véli, hogy nem tudom, mi a különbség a mikró- és a makroökonómia között, akkor nincs hozzászólásom.
"Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Dehogynem. Makroszinten is néven lehet nevezni, hogy a bővítés forrása a kisajátított értéktöbblet.
"Ezért írtam, amit írtam, és nem azért mert kötekedni akartam."
Mégis kötekedik. Még az általános alanyba is beleköt.
"... a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora."
Már miért ne volna köze annak, hogy mekkora a társadalmi szinten elsajátított értéktöbblet, ahhoz, hogy társadalmi szinten mekkora a munkások bére?
.......................
"Más írásaiból azt olvastam ki (és ez ebben a blogban ez le nem írva elfogadott tényként szerepel), hogy Ön szerint az értéktöbbletet nem csak a munkás termeli, hanem ahhoz a tőkét befektető tőkés is hozzájárul, így az értéktöbblet elsajátításának egy része (a tőkebefektetés után járó rész) "jogszerű" és csak az esetleg ezen felüli rész a "jogszerűtlen", a kizsákmányolás."
Konkrétan? Mit értett már megint félre? Bár tippem van, de fejtse csak ki! Nem könnyítem meg a dolgát.
"A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza..."
A munkásokat a munkáltató alkalmazza. Egyezzünk meg ebben! A vállalkozó pedig vagy végez személyes közreműködést a vállalkozásában, vagy csak a tőkéjét adja. Ez esetben arra vállalkozik, hogy a termelés tőkeszükségletét biztosítja. Ön keveri a vállalkozót a munkáltatóval.
"... és ő a termelés tárgyi feltételeit (amit Ön - a polgári közgazdaságtanhoz hasonlóan és a marxista állásponttal élesen szemben állva - hibásan azonosít a tőkével, mint olyannal - gondolom ezt is kifogja kérni magának) ugyanúgy hitelben veszi át a tőketulajdonostól, mint ahogyan a munkásoktól a munkaerejüket."
Önnek megint prekoncepciója (és vélhetően értelmezési problémája) van.
Fizet a munkáltató kamatot a munkásoknak a hitelbe kapott munkaerejükért?
Ugyanígy nem fizet a tőkésnek sem kamatot a hitelbe átvett tőketulajdonért. Hanem osztalékot fizet a részvényeseknek. Ez felel meg a tőkehozadéknak. A vállalatnak (a munkáltatónak) ha hitelre van szüksége, azt a klasszikus módon a banktól veszi fel. Ne tessék összemosni a különböző dolgokat!
"Tehát az Ön egész fejtegetése a munkaerő árú tőkejellegéről pontosan megfelel a polgári közgazdaságtannak és élesen ellenkezik a marxizmus alapjaival. "
Nem csodálkozom azon, hogy Önnek ez a véleménye, mert a szándéka sincs meg, hogy megpróbálja megérteni az általam leírtakat.
"Ami a "kriminalizálás"-t illeti. Ha Ön csak akkor tartja kizsákmányolónak a bérmunkát, ha a munkás nem kapja meg a jogszerű ellenértékét, akkor Ön igenis kriminalizálja a kizsákmányolást."
Ön ebben is félreértette a szavaimat. A gondolataimat sem érti. Honnan tudhatná akkor, hogy mit "kriminalizálok" és mit nem?
Álláspontom szerint ugyanis munkabérben nem is lehet maradéktalanul kifizetni a munka ellenértékét, mert a létrehozott új érték nem fix összeg, hanem a piacon realizálódik, és a profit ingadozásaiban jelenik meg. Kizsákmányolásmentes jövedelemelosztás tehát csakis úgy képzelhető el, ha létrejött értéktöbbleten a tőketulajdonosok és az értéket előállító munkavállalók megosztoznak. Nagyon sajnálom, ha egy ilyen egyszerű gondolatot Ön nem képes megérteni. De mi ebben a "kriminalizálás"? Ez a fogalom az Ön agyréme.
"... a marxi kizsákmányolás-elmélet alapja az, hogy a tőkés PONTOSAN KIFIZETI A MUNKAERŐ ÉRTÉKÉT, A MUNKAERŐ ÚJRA-ELŐÁLLÍTÁSÁNAK KÖLTSÉGEIT."
Szerintem ebben Marx is, meg Ön is téved. Ki tudja egyáltalán, hogy mennyi a munkaerő PONTOS előállítási ára? Ez egy filozófiai fogalom, amelynek pénzben kifejezett ellenértékét ezidáig még senki nem határozta meg. Marx se...
Hogy lehetséges például az, hogy a Credit Crunch után a munkabérek világszerte tendenciájukban veszítettek a reálértékükből, miközben a munkaerő újraelőállítási költségei kizárt dolog, hogy csökkentek volna? A marxizmus fogalmi rendszerével sokszor még a relatív és abszolút elszegényedés jelenségét sem tudjuk megmagyarázni.
"Vagyis a kizsákmányolás=idegen munka leigázása még akkor is, ha a munka kifejtőjét "jogszerűen" kifizették."
Ezt a kérdést már korábban érintettük. A "jogszerű" szó jelentése nagyon sokféleképpen értelmezhető. Most sem állok neki magyarázni, mert Ön úgyis szándéka szerint beleköthet.
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
nandras1951 2016.01.06. 15:49:05
Tisztelt aLEx!
Tényleg nagyon nehéz a dolgom, mivel Ön - mint annyiszor - ismét személyes sértésként fogja fel az írását kritizáló véleményt. Ebből nehéz nem levonni a következtetést, hogy Ön csak és kizárólag az egyetértő véleményt hajlandó elfogadnom, és minden kritikát kötekedésnek tartva elutasít. Nem tudok mást tenni, minthogy ezt figyelmen kívül hagyom, és Önre bízom: él-e moderálási jogával vagy sem. Én mindenesetre továbbra is közömbös vagyok az Ön (számomra ismeretlen) személyével, és szigorúan a nyilvánosság elé tárt gondolataival foglalkozom.
Tehát.
"A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát."
Ön figyelmen kívül hagyta, hogy ezt egy az Ön blogjából vett idézet után írtam. Abban - többek között - az szerepel, hogy
"A változó tőke bővítésére szolgáló mv rész azt a téves látszatot kelti, mintha a dolgozó a megtermelt értéktöbbletből részesedne, de ez nincs így."
Vagy tudatosan írta a "dolgozó"-t egyes számban, vagy ez freudi elszólás volt az Ön részéről. Ugyanis mikroszinten az egyes tőkés vállalkozó természetesen meglévő munkásait nem az értéktöbbletből fizeti és egyáltalán a változó tőkét (v) utólag, a munkások által megtermelt új értékből fizeti ki, és - itt az egyszerűség kedvéért egy sor dologtól eltekintünk - ami a béreken felül megmarad, az az értéktöbblet. Ez a mikroökonómia. Marx bővített újratermelési modellje azonban nem mikroökonómia, hanem makroökonómia. Az egész tőkés osztály kifizetve az egész munkásosztály bérét (V) az ezután megmaradó értéktöbblet egy részét (mk) improduktív módon elkölti (jelzem ma az mk töredéke a tőkések személyes fogyasztása, jóval nagyobb rész az állam fenntartása és azon belül a fegyverekre költött rész) a többit TŐKÉSÍTI - egy részét az állandó, másik részét a változó tőke bővítésére fordítja (mc és mv). Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek. Ezért írtam amit írtam és nem azért mert kötekedni akartam. Viszont már itt jelezhetem, hogy az a tény, miszerint a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora. És itt kapcsolódunk az Ön által kifogásolt második megjegyzésemhez.
Más írásaiból azt olvastam ki (és ez ebben a blogban ez le nem írva elfogadott tényként szerepel), hogy Ön szerint az értéktöbbletet nem csak a munkás termeli, hanem ahhoz a tőkét befektető tőkés is hozzájárul, így az értéktöbblet elsajátításának egy része (a tőkebefektetés után járó rész) "jogszerű" és csak az esetleg ezen felüli rész a "jogszerűtlen", a kizsákmányolás. Nos, Marx a maga korában eléggé általános állapotból indult ki, hogy a tőketulajdonos és a vállalkozó általában egy személy, és ezt a személyt nevezte tőkésnek. Így a tőkésen és a munkáson kívül csak a földbirtokossal foglalkozott, mint önálló személlyel. A mai gyakorlatban azonban a tőketulajdonos és a vállalkozó igen gyakran különböző személyek, és amennyiben mégis egy személy, akkor (az adótörvények által alátámasztott módon) sajátos "skizofréniában" magát két személyként kezeli. A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza, és ő a termelés tárgyi feltételeit (amit Ön - a polgári közgazdaságtanhoz hasonlóan és a marxista állásponttal élesen szemben állva - hibásan azonosít a tőkével, mint olyannal - gondolom ezt is kifogja kérni magának) ugyanúgy hitelben veszi át a tőketulajdonostól, mint ahogyan a munkásoktól a munkaerejüket. Tehát az Ön egész fejtegetése a munkaerő árú tőkejellegéről pontosan megfelel a polgári közgazdaságtannak és élesen ellenkezik a marxizmus alapjaival. Az ebből levezetett gondolatai pedig lényegében megfelelnek az Adam Smithig visszavezethető "funkcionális jövedelemelosztási elmélethez" (amire egyszer már felhívtam a figyelmét) és amelynek az az ideológiai lényege, hogy tökéletesen versenyző piacon nincs kizsákmányolás.
Ami a "kriminalizálás"-t illeti. Ha Ön csak akkor tartja kizsákmányolónak a bérmunkát, ha a munkás nem kapja meg a jogszerű ellenértékét, akkor Ön igenis kriminalizálja a kizsákmányolást. Ugyanis Ön abban látja a kizsákmányolás lényegét, hogy a tőkés kevesebbet fizet annál, mint ami "jog szerint jár" a munkásnak, tehát a különbözetet ELLOPJA/ELRABOLJA. Márpedig a lopás/rablás bűncselekmény. Ugyanakkor a marxi kizsákmányolás-elmélet alapja az, hogy a tőkés PONTOSAN KIFIZETI A MUNKAERŐ ÉRTÉKÉT, A MUNKAERŐ ÚJRA-ELŐÁLLÍTÁSÁNAK KÖLTSÉGEIT. Éppen a bővített újratermelés modellje (ahol annak, hogy mk mekkora semmilyen érdemleges jelentősége nincs, elvileg akár 0 is lehet) mutatja meg, hogy az értéktöbblet lényegében társadalmi célokra lesz felhasználva, de - és ez a kizsákmányolás marxi értelme - ebbe a munkásosztálynak ugyanúgy nincs beleszólása, mint az igás állatnak saját tevékenysége ("munkája") eredményeibe. Vagyis a kizsákmányolás=idegen munka leigázása még akkor is, ha a munka kifejtőjét "jogszerűen" kifizették.
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
aLEx 2016.01.05. 23:19:56
Tisztelt Phoenix!
Önkritikával kell kezdenem, mert a blogbejegyzésem még nincs teljesen kész. Technikai problémáim voltak a formázással és azzal, ahogy a képletek élesben megjelentek. Sokat nyűglődtem ezzel és egy kicsit elfáradtam. Lusta voltam befejezni a bejegyzést. A formázás és az utolsó ellenőrzés még elmaradt. A blogbejegyzésnek tulajdonképpen piszkozatban kellene lennie, de úgy maradt, ahogy van. Ez az első megjegyzésem.
A második megjegyzésem pedig az, hogy az Ön szándékaival továbbra sem vagyok tisztában. Nem tudom eldönteni, hogy Ön együttműködni óhajt-e velem, vagy csak kötekedni. Ez utóbbi esetben ugyanis nem kívánok belekezdeni sem egy "párbeszédbe", mert az csak fölösleges replikázáshoz vezetne.
Például Ön a kommentjében ezt írja: "A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát." Mégis, Ön miből gondolja ezt? Ez csak az Ön feltételezése. Más helyütt írok is erről, sőt kifejezett célom, hogy a marxi mikroökonómiát alkalmassá tegyem makroökonómiai elemzésekre.
A következő példa: "... Csupán a szerző érti alaposan félre a kizsákmányolás fogalmát, amikor azt hiszi, hogy ha..." Ugyan már! Ön a saját vesszőparipáján lovagol, hiszen még a gondolatom logikai bevezetését sem értette meg, de az ítéletével már készen van. Pusztán teljesen abszurd logikai peremfeltételeket fogalmaztam meg, amikor ezt írtam: "a tőketulajdonos pont annyi munkabért fizet a munkásainak, amely megfelel a munkaerőpiaci áraknak". Mintha lehetséges volna ilyesmi. Ezzel csupán jelezni kívántam a feltételezésemet, hogy nincs kizsákmányolás. De még ilyen peremfeltételek ellenére is azt bizonyítom, hogy igenis van kizsákmányolás. De Önt annyira leköti a szándék, hogy hibát találjon a szavaimban, hogy még a gondolat tartalmára sem koncentrál.
"Nem veszi észre, hogy Marx éppen nem kriminalizálja a tőkét (hogy az úgymond nem fizeti meg a munkaerő árát), és a kizsákmányolást pontosan ezzel a feltételezéssel vezeti le."
Én sem kriminalizálom a tőkét, de engedje meg nekem, hogy saját céljaim és szándékaim legyenek arra vonatkozóan, hogy mit hogyan vezetek le. Nekem ugyanis az a véleményem, hogy a kizsákmányolást nem lehet pusztán a béralku tárgyának tekinteni, azaz a kizsákmányolást nem lehet a munkabérekkel rendezni.
Ha Ön netán mégis hajlandó volna ilyen gondolatokat megérteni, akkor akkor azt is látná, hogy azokból logikusan következik a kizsákmányolás megszüntetésének elvi lehetősége. Sőt az is logikusan következne, hogy mi az, amit a XX. századi létező szocializmus alapvetően elrontott, mert nem volt képes a bérmunkás viszonyt meghaladni.
Sorolhatnám tovább ez ilyen jellegű észrevételeimet, de fölösleges. Ennyiből is érezheti, hogy milyen vegyes érzelmekkel fogadom a kommentjét. Nos, nem bánnám, ha jelezné az együttgondolkodási készségét.
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
nandras1951 2016.01.04. 17:08:11
A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát. A marxi egyensúlyi egyenletek nem az egyes tőkések vállalkozásait ábrázolják, hanem a társadalmi össztőke mozgását. A társadalmi össztőke bővítése természetesen az értéktöbbletből történhet csak, így az állandó tőkéjé ugyanúgy, mint a változó tőkéjé. Vagyis a marxi egyenletekben (legalább is ebben a vonatkozásban) semmi félreérthető nincs. Csupán a szerző érti alaposan félre a kizsákmányolás fogalmát, amikor azt hiszi, hogy ha "a tőketulajdonos pont annyi munkabért fizet a munkásainak, amely megfelel a munkaerőpiaci áraknak", akkor nincs kizsákmányolás. Nem veszi észre, hogy Marx éppen nem kriminalizálja a tőkét (hogy az úgymond nem fizeti meg a munkaerő árát), és a kizsákmányolást pontosan ezzel a feltételezéssel vezeti le.
Másik probléma, hogy a szerző - éppen azért, mert keveri a mikro- és makrokategóriákat - teljesen hibásan tárgyalja a hitelt, amely tipikusan mikrokategória: nem az egész tőkésosztály kap - isten tudja kitől - hitelt, hanem a tőkés osztály egyik része nyújt hitelt - közvetlenül vagy a bankrendszeren keresztül - a tőkés osztály másik részének (itt eltekintünk a munkásosztály esetleges bankbetéteitől, hiszen az nem is keletkezhetne, ha a bér éppen egyenlő, vagy pláne kevesebb lenne, mint a munkaerő ára, azaz a munkaerő újratermelésének költsége). A kamat - tőkekamatról és nem uzsorakamatról beszélve - az értéktöbblet újraelosztásának eredménye, szintén mikro-kategória: az adós tőkések engedik át értéktöbbletük egy részét a hitelező tőkéseknek, illetve - ha bankon keresztül történik a hitelezés - akkor a hitelező tőkések és a bankrendszer osztoznak ezen az átengedett értéktöbbletrészen.
A fogyasztási hitelnek semmi köze a vállalkozási hitelekhez, ilyen a tőke feltörekvő időszakában lényegében nem létezett. Hogy ma a bankok egyre nehezebben nyújtanak vállalkozási hiteleket, miközben a fogyasztási hiteleket szinte rátukmálják a lakosságra, az a lenini értelemben "rothadó kapitalizmus" egyik jellegzetes "hullafoltja". Ugyanis míg a vállalkozási hitelek fedezete a meghitelezett vállalkozás későbbi bevétele vagy esetleg a vállalkozástól független zálogtárgy, addig a fogyasztási hitelek fedezete vagy a fogyasztónak a hiteltől független jövedelme, vagy maga a hitel tárgya (gépjármű, ingatlan stb.) - egyik esetben sem beszélhetünk valóságos fedezetről. nem véletlen, hogy a 2008-as hitelválság nem a vállalkozási hitelek, hanem a fogyasztási hitelek miatt robbant ki.
Bővebben erről lásd
marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag (különösen a II. rész)
Bejegyzés: Marx egyensúly-elmélete és a hitel
aLEx 2015.12.27. 12:24:37
Oké, kösz!
Bejegyzés: A marxizmus helye a mai világban, ahogyan én látom
bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.27. 07:37:44
Toleráns vagyok.
Bejegyzés: A marxizmus helye a mai világban, ahogyan én látom
aLEx 2015.12.26. 16:10:08
Max, én nem vagyok ennyire sokoldalú, és egyáltalán nem vagyok polihisztor.
De ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy te az vagy? Szerintem fejezzük be ezt a vitát! Amikor te messziről butaságnak minősíted a marxizmust, akkor te nem a marxizmusról mondasz véleményt, hanem a saját marxista ismereteidet jellemzed butaságként. Max, te csak annyit tudsz a marxizmusról, ami 2-3 mondatban elfér. Amennyit meg kellett tanulnod ahhoz, hogy a vizsgát le tudd rakni. Hisz te magad mondtad, hogy csak ennyit tanultál meg.
Max! Elvárnám tőled, hogy toleráns legyél a világnézetemmel szemben! Ahogy én sem ütöm bele az orromat a vallásos világnézetedbe, elvárnám ugyanezt tőled! Szomorúan látom, hogy ennyi intelligencia nem szorult beléd, hogy ennyit megérts.
Bejegyzés: A marxizmus helye a mai világban, ahogyan én látom
bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.26. 11:51:49
Еzzel magad ellen szolgáltatsz ellenérvet: miért nem mélyedsz el jobban a keresztény tanításban???
Bejegyzés: A marxizmus helye a mai világban, ahogyan én látom
aLEx 2015.12.26. 10:06:13
Kedves Max! Ugye tolerálod, hogy nem állok neki fikázni a Bibliát, mert tudom, hogy te hívő ember vagy!
Nem várok el tőled semmi mást, csak ugyanezt a toleranciát. Pedig gondolhatod, hogy butaságnak tartom mindazt, ami a Bibliában le van írva. Messziről...
Bejegyzés: A marxizmus helye a mai világban, ahogyan én látom
bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.26. 09:53:24
Sosem érdekelt az elmélyedés valamiben, ami messziről is butaságnak tűnt. A saját szememmel láttam, hogy a marxizmus gyümölcsei rosszak voltak.
Bejegyzés: A marxizmus helye a mai világban, ahogyan én látom